Saturday, 22. September 2007
Net Neutrality
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Wo kommt dieses Bild her? Die Preise scheinen unecht, und wenn's einfach nur eine Veranschaulichung ist, dann finde ich's nicht besonders wirksam.
Das ist eine Satire.
Leider holt die Realität die Satire manchmal schneller ein, als man denkt.
Als ich 'zum Internet' kam, waren Mails, die die durch bloßes lesen derselben die Festplatte formatieren konnten noch ein Hoax.
Dann erfand MSFT Outlook (resp. Outlook Express) und den Internet Exploder....
Ist der Bandbreitenverbrauch durch Youtube wirklich so gross, das er für die DSL-Anbieter zum Problem wird?
Ich dachte eher, das ist für Youtube ein Problem.
Kann aber schon sein, das jemand so ein Pricing auf den Markt bringt - ist nur die Frage, ob es erfolgreich wird.
Leider holt die Realität die Satire manchmal schneller ein, als man denkt.
Als ich 'zum Internet' kam, waren Mails, die die durch bloßes lesen derselben die Festplatte formatieren konnten noch ein Hoax.
Dann erfand MSFT Outlook (resp. Outlook Express) und den Internet Exploder....
Ist der Bandbreitenverbrauch durch Youtube wirklich so gross, das er für die DSL-Anbieter zum Problem wird?
Ich dachte eher, das ist für Youtube ein Problem.
Kann aber schon sein, das jemand so ein Pricing auf den Markt bringt - ist nur die Frage, ob es erfolgreich wird.
Durch die Backhaul Preise machen Sites wie Youtube, genauso wie P2P, den DSL Resellern durchaus rechte Kopfschmerzen. Nur Anbieter mit eigenem Netz stört das tendenziell eher weniger (wobei Cablecom sich da auch nicht gerade rühmlich hervortut).
ja da tun sich die anbieter scho schwer
immerhin macht youtube knapp die hälfte des gesamten internet verkehrs aus, bzw. macht soviel datenverkehr wie das gesamte internet vor 2 jahren...
immerhin macht youtube knapp die hälfte des gesamten internet verkehrs aus, bzw. macht soviel datenverkehr wie das gesamte internet vor 2 jahren...
Wo liegt eigentlich das Problem? Beim Kabelfernsehen erwarten die Fernsehsender doch auch nicht, dass ihre Programme kostenlos übertragen werden… und auch die Fernsehkonsumenten können offensichtlich damit leben, für zusätzliche Fernsehsender nochmals bezahlen zu müssen.
Wieso also sollte beispielsweise Joost die Infrastruktur anderer Anbieter kostenlos nutzen können?
Wieso also sollte beispielsweise Joost die Infrastruktur anderer Anbieter kostenlos nutzen können?
Das finde ich einen interessanten Ansatz.
Da durch würden Youtube, Google & co. auch einen Teil der Betriebskosten für eine solche Infrastruktur übernehmen. Zusätzlich könnte man so auch die "Macht" von Google & co. - welche immer in der Presse hervorgehoben wird - beschränken....
Da durch würden Youtube, Google & co. auch einen Teil der Betriebskosten für eine solche Infrastruktur übernehmen. Zusätzlich könnte man so auch die "Macht" von Google & co. - welche immer in der Presse hervorgehoben wird - beschränken....
Hmm.. hast du dir mal überlegt wie die Daten vom Anbieter zu dir kommen? Es gab auf dieser Seite mal ne schöne Serie über Peering die auch äusserst interessant ist.
Nehmen wir ein einfaches und vermutlich nicht ganz korrektes Beispiel. ARD bietet gewisse Sendungen als Stream von deren Homepage an. Die Anbindung von ARD erfolgt via Deutsche Telekom, und du rufst zuhause via Bluewin den Stream ab. Jetzt zahlt da erstmals ARD an die Deutsche Telekom für die übertragenen Daten. Dann zahlst du an Swisscom damit du eine x mbit/s Leitung bekommst, die du uneingeschränkt und für jegliche Anwendung (und das ist schon mal ein zentraler Punkt.. niemand kauft "Zugriff auf Seite X", es wird immer ein Zugriff auf alle möglichen Seiten und Dienste im Internet angeboten). Damit die Daten vom ARD Server zu dir kommen, wird das Netz der TKom und Swisscom benutzt, und sowohl Anbieter wie auch Konsument zahlen auf ihrer Seite. Und das ist noch nicht alles... das Durchlassen von Daten aus dem TKom ins Swisscom Netz ist auch nicht gratis - und jetzt kommen wir zum Thema Peering. Einfach ausgedrückt geht es dabei ums durchlassen von Daten die nicht aus dem eigenen Netz kommen. Dabei wird entweder finanziell abgerechnet, oder aber es gibt einen Tauschhandel (damit ich so und so viel Traffic von deinen Kunden durchlassen, lässt du so und soviel Traffic von meinen Kunden durch), oder eine Kombination davon.
Auch wenn jetzt da zwischen dem Netz des Anbieters und dem Netz des Konsumenten noch weitere Netze sind, da wird der Durchlass der Daten ebenso abgehandelt. Schlussendlich wird als jede beteiligte Stelle für jedes Byte dass von jedem Anbieter zu dir kommt, bezahlt.
Worums hier wirklich geht ist die doppelt- und dreifachverrechnung von bereits bezahlten Dienstleistungen (durchlassen von Daten). Anstatt jedes Byte gleich zu behandeln, möchten grosse Carrier von gewissen Diensten noch mehr Profit schlagen. Aus Investitionssicht spielt es kaum eine Rolle ob jeder Carrier sein Netz so ausbaut, dass es nicht zu Datenstaus kommt (es gibt da ein interessantes Paper das ich dir gerne hervorsuchen kann wenn es dich interessiert), oder ob der Provider anstatt in breitere Pipelines in komplexere Hardware investiert, welche die Priorisierung gewisser Ströme unterstützt (vom zusätzlichen Konfigurations- und Maintenanceaufwand ganz zu schweigen).. aber wenn man sich die Infrastruktur zum beschleunigen (bzw. abbremsen.. die grossen Carrier drohen hier mehr oder weniger offen) noch vergolden lassen kann, wieso soll man nicht den Weg gehen, der mehr Kohle bringt? Schlussendlich ist es die Profitgier der Carrier, welche die Diskussion losgetreten haben.
Das mit dem Backhaul ist ein anderes Problem, es ergeht aus Monopol auf der letzten Meile und der Preispolitik der marktbeherrschenden Anbieterin. Solange die Swisscom Konkurrenz sich nicht zu vom Markt festgelegten Preisen in ein bestehendes Verteilnetz einkaufen kann, kann Anbieter X entweder gar kein Internet anbieten, oder eben zu den Konditionen welche die marktbeherrschende Anbieterin festlegt. Und beim Backhaul spielt es gar keine Rolle was jetzt darüber transportiert wird.. ob P2P, YouTube, etc., solange die Bandbreite benutzt wird, muss der alternative Anbieter die Anbindung ans DSL Netz der Swisscom bezahlen. Alternative Anbieter könnten höchstens anfangen Abos mit Datenlimiten anzubieten - aber solange Bluewin das nicht macht, werden andere Anbieter mit solchen Schritten höchstens Kunden verlieren (bzw. sie bieten billige, aber recht nutzlose Angebote an wie z.B. das Solnet VDSL) - und wenn mans genau nimmt, spielt nicht nur der Traffic, sondern vor allem wann der Traffic anfällt, die grosse Rolle, da Swisscom nach Breite der Anbindung verrechnet, und nicht nach Volumen. Und als Provider musst du schauen, dass die die Last zur Rush Hour abdecken kannst.. wenn ein User z.B. zwischen Mitternacht und Mittag volle Pulle saugt, daneben aber nur Emails abruft und ein bisschen rumsurft, kommt das für den Provider billiger, als einer, der zur Hauptsendezeit die neusten TV Episoden anschaut (das HDTV Angebot von ABC ist zwar hierzulande direkt nicht verfügbar... aber es gibt ja Proxies).
Nehmen wir ein einfaches und vermutlich nicht ganz korrektes Beispiel. ARD bietet gewisse Sendungen als Stream von deren Homepage an. Die Anbindung von ARD erfolgt via Deutsche Telekom, und du rufst zuhause via Bluewin den Stream ab. Jetzt zahlt da erstmals ARD an die Deutsche Telekom für die übertragenen Daten. Dann zahlst du an Swisscom damit du eine x mbit/s Leitung bekommst, die du uneingeschränkt und für jegliche Anwendung (und das ist schon mal ein zentraler Punkt.. niemand kauft "Zugriff auf Seite X", es wird immer ein Zugriff auf alle möglichen Seiten und Dienste im Internet angeboten). Damit die Daten vom ARD Server zu dir kommen, wird das Netz der TKom und Swisscom benutzt, und sowohl Anbieter wie auch Konsument zahlen auf ihrer Seite. Und das ist noch nicht alles... das Durchlassen von Daten aus dem TKom ins Swisscom Netz ist auch nicht gratis - und jetzt kommen wir zum Thema Peering. Einfach ausgedrückt geht es dabei ums durchlassen von Daten die nicht aus dem eigenen Netz kommen. Dabei wird entweder finanziell abgerechnet, oder aber es gibt einen Tauschhandel (damit ich so und so viel Traffic von deinen Kunden durchlassen, lässt du so und soviel Traffic von meinen Kunden durch), oder eine Kombination davon.
Auch wenn jetzt da zwischen dem Netz des Anbieters und dem Netz des Konsumenten noch weitere Netze sind, da wird der Durchlass der Daten ebenso abgehandelt. Schlussendlich wird als jede beteiligte Stelle für jedes Byte dass von jedem Anbieter zu dir kommt, bezahlt.
Worums hier wirklich geht ist die doppelt- und dreifachverrechnung von bereits bezahlten Dienstleistungen (durchlassen von Daten). Anstatt jedes Byte gleich zu behandeln, möchten grosse Carrier von gewissen Diensten noch mehr Profit schlagen. Aus Investitionssicht spielt es kaum eine Rolle ob jeder Carrier sein Netz so ausbaut, dass es nicht zu Datenstaus kommt (es gibt da ein interessantes Paper das ich dir gerne hervorsuchen kann wenn es dich interessiert), oder ob der Provider anstatt in breitere Pipelines in komplexere Hardware investiert, welche die Priorisierung gewisser Ströme unterstützt (vom zusätzlichen Konfigurations- und Maintenanceaufwand ganz zu schweigen).. aber wenn man sich die Infrastruktur zum beschleunigen (bzw. abbremsen.. die grossen Carrier drohen hier mehr oder weniger offen) noch vergolden lassen kann, wieso soll man nicht den Weg gehen, der mehr Kohle bringt? Schlussendlich ist es die Profitgier der Carrier, welche die Diskussion losgetreten haben.
Das mit dem Backhaul ist ein anderes Problem, es ergeht aus Monopol auf der letzten Meile und der Preispolitik der marktbeherrschenden Anbieterin. Solange die Swisscom Konkurrenz sich nicht zu vom Markt festgelegten Preisen in ein bestehendes Verteilnetz einkaufen kann, kann Anbieter X entweder gar kein Internet anbieten, oder eben zu den Konditionen welche die marktbeherrschende Anbieterin festlegt. Und beim Backhaul spielt es gar keine Rolle was jetzt darüber transportiert wird.. ob P2P, YouTube, etc., solange die Bandbreite benutzt wird, muss der alternative Anbieter die Anbindung ans DSL Netz der Swisscom bezahlen. Alternative Anbieter könnten höchstens anfangen Abos mit Datenlimiten anzubieten - aber solange Bluewin das nicht macht, werden andere Anbieter mit solchen Schritten höchstens Kunden verlieren (bzw. sie bieten billige, aber recht nutzlose Angebote an wie z.B. das Solnet VDSL) - und wenn mans genau nimmt, spielt nicht nur der Traffic, sondern vor allem wann der Traffic anfällt, die grosse Rolle, da Swisscom nach Breite der Anbindung verrechnet, und nicht nach Volumen. Und als Provider musst du schauen, dass die die Last zur Rush Hour abdecken kannst.. wenn ein User z.B. zwischen Mitternacht und Mittag volle Pulle saugt, daneben aber nur Emails abruft und ein bisschen rumsurft, kommt das für den Provider billiger, als einer, der zur Hauptsendezeit die neusten TV Episoden anschaut (das HDTV Angebot von ABC ist zwar hierzulande direkt nicht verfügbar... aber es gibt ja Proxies).
Hallo Stephan
Was Du da schreibst ist schon ein wenig richtig aber es kommt nicht auf den Punkt. Die Grafik soll veranschaulichen, wie (marktbeherrschende) Internet Provider künftig Daten priorisieren wollen, da zu erwarten ist, dass immer mehr Bandbreite für solche Web 2.0 "Dienste", besonders streaming "vergeudet" wird und irgend jemand die immer dickeren Schläuche bezahlen muss. Nehmen wir Dein Beipiel von der ARD (als Beispeil für bandreitenintensive realtime Dienste) und führen es im Sinn des Artikels ad absurdum.
Deutsche Telekom bindet "Kunden" ARD bei sich an. ARD zahlt dafür einen Betrag für nicht prioritären Traffic, innerhalb des kostenfreien Peeringnetzes von DTAG. Daneben findet DTAG das Angebot genug interessant, dass sie kostenlos noch mehr Anbindung zur Verfügung stellt - jedoch nicht ohne Eigennutz. DTAG bietet dann tatsächlich ein Peering von 10 Gb für hunderte Provider am DECIX an. Die haben zusammen zig Millionen Kunden im Rücken, welche potentiell den 1 Mbit stream von ARD gucken wollen. Das ist equal access. Da haben wir aber ein mathematisches Problem. Es können schon ALLE irgendwie und irgenwann zugreifen, die Frage ist WIE die gefühlte Qualität dann aussieht. Gleichzeitig hat DTAG noch ein privates Peering von 10 Gb mit Swisscom in Zürich und liefert die 10 Gb frei Haus auf ihren Leitungen. Sie bittet Swisscom zur Kasse, weil Swisscom Kunden mehr "saugen" und total heiss darauf sind premium Content wie ARD zu schauen während DTAG Kunden nur selten Streamingfernsehen aus der Schweiz gucken. Swisscom wälzt diese Kosten an die Kunden weiter und schafft eine Zweiklassengesellschaft. Kundengruppe A will es billig und Swisscom routet deren Pakete nur über den DECIX. Nach Mitternacht kann man tatsächlich ARD ohne Ruckeln schauen und seine Voip Gespräche mit Freunden in Netzen anderer Provider, welche nix mehr mit traditioneller Telefonie verdienen und damit das Internet quersubventionieren können, führt man jetzt am besten um 6 Uhr morgens weil danach das "kostenlose" Internet überlastet ist. Kunde B zahlt mehr, hat dafür das Recht über das grosszügige Peering zu gehen, um ARD zu jeder Zeit ruckelfrei zu empfangen und mit anderen "Premiumkunden" der DTAG über VOIP den ganzen Tag störungsfrei zu telefonieren. Dieses Szenario halte ich (leider) für sehr real.
Was Du da schreibst ist schon ein wenig richtig aber es kommt nicht auf den Punkt. Die Grafik soll veranschaulichen, wie (marktbeherrschende) Internet Provider künftig Daten priorisieren wollen, da zu erwarten ist, dass immer mehr Bandbreite für solche Web 2.0 "Dienste", besonders streaming "vergeudet" wird und irgend jemand die immer dickeren Schläuche bezahlen muss. Nehmen wir Dein Beipiel von der ARD (als Beispeil für bandreitenintensive realtime Dienste) und führen es im Sinn des Artikels ad absurdum.
Deutsche Telekom bindet "Kunden" ARD bei sich an. ARD zahlt dafür einen Betrag für nicht prioritären Traffic, innerhalb des kostenfreien Peeringnetzes von DTAG. Daneben findet DTAG das Angebot genug interessant, dass sie kostenlos noch mehr Anbindung zur Verfügung stellt - jedoch nicht ohne Eigennutz. DTAG bietet dann tatsächlich ein Peering von 10 Gb für hunderte Provider am DECIX an. Die haben zusammen zig Millionen Kunden im Rücken, welche potentiell den 1 Mbit stream von ARD gucken wollen. Das ist equal access. Da haben wir aber ein mathematisches Problem. Es können schon ALLE irgendwie und irgenwann zugreifen, die Frage ist WIE die gefühlte Qualität dann aussieht. Gleichzeitig hat DTAG noch ein privates Peering von 10 Gb mit Swisscom in Zürich und liefert die 10 Gb frei Haus auf ihren Leitungen. Sie bittet Swisscom zur Kasse, weil Swisscom Kunden mehr "saugen" und total heiss darauf sind premium Content wie ARD zu schauen während DTAG Kunden nur selten Streamingfernsehen aus der Schweiz gucken. Swisscom wälzt diese Kosten an die Kunden weiter und schafft eine Zweiklassengesellschaft. Kundengruppe A will es billig und Swisscom routet deren Pakete nur über den DECIX. Nach Mitternacht kann man tatsächlich ARD ohne Ruckeln schauen und seine Voip Gespräche mit Freunden in Netzen anderer Provider, welche nix mehr mit traditioneller Telefonie verdienen und damit das Internet quersubventionieren können, führt man jetzt am besten um 6 Uhr morgens weil danach das "kostenlose" Internet überlastet ist. Kunde B zahlt mehr, hat dafür das Recht über das grosszügige Peering zu gehen, um ARD zu jeder Zeit ruckelfrei zu empfangen und mit anderen "Premiumkunden" der DTAG über VOIP den ganzen Tag störungsfrei zu telefonieren. Dieses Szenario halte ich (leider) für sehr real.
Florian
Was du gefliessentlich vergisst (und die Lobby der Firmen welche sich eine solche Zukunft wünschen).. die Priorisierung ist nicht gratis - End to End QoS z.B. zwischen Youtube und deinem Bluewin Account zieht zuerst mal beträchtliche Kosten nach sich. Dagegen wird Bandbreite immer billiger. Es ist fraglich ob der Aufbau und Unterhalt der zusätzlichen Infrastruktur überhaupt billiger käme, als der Ausbau der bestehenden Kapazität so dass sämtlicher Traffic ohne Stockungen abgewickelt werden kann (leider finde ich die Studie zum Thema momentan trotz Suche nicht mehr) Interessant wird das erst, wenn man den Kunden und Content Lieferanten (AT&T und Co. zielen ja in erster Linie auf letztere ab) zusätzlich abzocken kann (ich verwende bewusst das Wort Abzocke da Provider immer mit unlimitiert werben, aber in Tat und Wahrheit gar nicht fähig sind, nur annähernd sowas abzudecken). Seit Anfang des ADSL Zeitalters zahlt jeder Kunde zuviel für die "unlimited" Lüge.. es ist nicht angebracht, jahrelang viel mehr zu verkaufen als man liefert, und dann geht das grosse Heulsausen los wenn man plötzlich ein paar Prozent mehr Bandbreite liefern muss.
Was du gefliessentlich vergisst (und die Lobby der Firmen welche sich eine solche Zukunft wünschen).. die Priorisierung ist nicht gratis - End to End QoS z.B. zwischen Youtube und deinem Bluewin Account zieht zuerst mal beträchtliche Kosten nach sich. Dagegen wird Bandbreite immer billiger. Es ist fraglich ob der Aufbau und Unterhalt der zusätzlichen Infrastruktur überhaupt billiger käme, als der Ausbau der bestehenden Kapazität so dass sämtlicher Traffic ohne Stockungen abgewickelt werden kann (leider finde ich die Studie zum Thema momentan trotz Suche nicht mehr) Interessant wird das erst, wenn man den Kunden und Content Lieferanten (AT&T und Co. zielen ja in erster Linie auf letztere ab) zusätzlich abzocken kann (ich verwende bewusst das Wort Abzocke da Provider immer mit unlimitiert werben, aber in Tat und Wahrheit gar nicht fähig sind, nur annähernd sowas abzudecken). Seit Anfang des ADSL Zeitalters zahlt jeder Kunde zuviel für die "unlimited" Lüge.. es ist nicht angebracht, jahrelang viel mehr zu verkaufen als man liefert, und dann geht das grosse Heulsausen los wenn man plötzlich ein paar Prozent mehr Bandbreite liefern muss.
Diesem Einwand gebe ich statt. Das grössere Bild das ich zu sehen glaube lässt mich nur wieder JA ABER sagen: Man bedenke, dass das globalen Infrastruktur Kartell nach neuen Ersatzeinnahmequellen sucht für die wegbrechenden Telefonie- und Mietleitungsmargen. Skype & Co. haben bisher noch wenig Anstalten gemacht Kabel zu verlegen. Nur Google (mit Baby Youtube) ist dabei, ihr Geld in Leitungen zu stecken anstatt es zu versteuern. Gerade Skype krankt am eigenen Erfolg. Milliarden von Gesprächsminuten zum Minutenpreis von Null ergeben Einnahmen von, äähm, immer noch Null. Im Moment geht es für Incumbents gerade noch möglich mit den Telefoniemargen Internettransit als Deckungsbeitrag zum Eigenbedarf kommerziell anzubieten. Mobile Konkurrenz und Regulierungseingriffe lassen jedoch Mieten für die Zugangsleitungen und damit verbundene Minuten- und Diensttransitentgelte unsicher erscheinen. Als Folge droht der Transit zur Haupteinnahmequelle zu werden - und dann beginnt das eigentliche Dilemma. Gerade innovative Tier-2 carrier sind die Meisterüberbucher und kassieren bei 100 Kunden, wobei sie die upstream Bandbreite konsolidieren und im Transit nur Traffic für 1 einzukaufen. So lange diese keine Telefonie und QoS basierte Dienste anbieten ist die Welt für das Kartell in Ordnung. Die Tier-1 Telcos sind sich nichts anderes gewohnt als garantierte Leistung zu verkaufen, die ihr Netz auch verkraftet, END-to-END durch SLAs abgesichert. Es ist aber das Verdikt der Wettbewerber, mit übertreibendem Marketing der alten Garde Kunden "wegzunehmen". Es wird der Tag kommen wo die grossen Telcos Investitionen in Frage stellen, welche dann Regulierungskonkurrenten "zu Deckungsbeträgen" mitnutzen. Die einzige Antwort darauf kann lauten, dass eben an neuralgischen Punkten anstatt Minutenzählern Bit- oder Paketzähler eingebaut werden, bevor der Schaden zu gross wird. Es wird dann einfach dienstagnostisch (da alles auf TCP/IP konvergiert), dafür leistungsbezogen abgerechnet. Vielleicht gibts auch den Hoch- und Niedertarif wieder. Oder eben QoS Priorisierung, je schneller und zuverlässiger desto teurer. Technisch ist das nicht soooo teuer. Denn damit lassen sich BESTEHENDE Kapazitäten besser auslasten. Der Accessrouter hängt an jedes Paket einfach noch eine MPLS Etikette "Express", "Economy" oder "Take a chance" dran. Je nachdem, wie es der Kunde dann gerne hätte, zahlt er entsprechend. In Tat und Wahrheit ist genau das vielerorts schon in Betrieb für qualitätsorientierte (und zahlungskräftige) Businesskunden. Sobald Videostreaming und Voip den Massenmarkt erfassen, wird das QoS Modell wohl auch auf ADSL, VDSL und andere Heimtechnologien ausgeweitet werden.

Online-Wahlkampf à la politnetz.ch






von Fredy Künzler Der Verband Swisscable, also der Zusammenschluss der TV-Cable Provider, ritzt in der heutigen Medienmitteilung die Net Neutrality, indem über Bandbreitenbeschränkungen für Youtube und Zattoo nachgedacht wird und behauptet "Anbieter wi
Aufgenommen: Nov 06, 23:36